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SORTIES ET ATELIERS => Sorties Mycologiques et Botaniques => Discussion démarrée par: Michel Fauconnier le mercredi 14 octobre, 2020, 12:53:40
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Bonjour à tous,
Puisque les champignons ont décidé de nous snober, ce jeudi nous irons herboriser pour voir entre autre une minuscule lentille d'eau nommée "Wolffia arrhisa" grâce au bon tuyau de notre amie Fabienne N.
C'est Patrice D. qui nous conduira sur les bords du Salagou.
Peut-être que quelques champignons auront la bonne idée de pousser dans le secteur, on peut rêver!
Pour cela:
Rendez-vous à 9h à la gare de Bédarieux
ou
Rendez-vous à 9h45 sur le parking à côté de la base de loisirs du Salagou qui se situe tout au bout de la D 156E4 (route du Lac), voir cartes.
Coordonnées GPS: Latitude: 43. 645506
Longitude: 3. 387237
Nous mangerons aux voitures.
A jeudi ...
L'AMBHHC
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COMPTE RENDU
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1/ LISTE DE PATRICE D. et FABIENNE N. AVEC LE CONCOURS DES PARTICIPANTS
Espèce(s) Saisie(s) base côté Clermont-l’Hérault
Asparagus acutifolius L.
Asperula cynanchica L.
Aster squamatus (Sprengel) Hieron.
Astragalus hamosus L.
Atriplex prostrata DC.
Bellis sylvestris Cyr.
Bothriochloa barbinodis (Lag.) Herter
Bothriochloa ischaemum (L.) Keng
Brachypodium retusum (Pers.) P. Beauv.
Carthamus lanatus L.
Centaurea aspera L.
Centaurea calcitrapa L.
Centaurea solstitialis L.
Ceratophyllum demersum L.
Chenopodium rubrum L.
Cichorium intybus L.
Cirsium vulgare (Savi) Ten.
Convolvulus cantabricus L.
Conyza canadensis (L.) Cronq.
Crypsis schoenoides (L.) Lam.
Cuscuta epithymum (L.) L. subsp. epithymum
Cyperus fuscus L.
Dactylis glomerata L. subsp. hispanica (Roth) Nyman
Daucus carota L.
Digitaria sanguinalis (L.) Scop.
Dittrichia viscosa (L.) W. Greuter
Dorycnium pentaphyllum Scop.
Echium vulgare L.
Eragrostis cilianensis (All.) Janchen
Euphorbia chamaesyce L.
Euphorbia nicaeensis All.
Foeniculum vulgare Miller
Fraxinus angustifolia Vahl
Fumana ericoides (Cav.) Gandoger
Helianthemum violaceum (Cav.) Pers.
Hirschfeldia incana (L.) Lagrèze-Fossat
Lactuca viminea (L.) J. & C. Presl
Lagarosiphon major (Ridley) Moss
Lemna gibba L.
Lemna minor L.
Lepidium graminifolium L.
Mentha suaveolens Ehrh.
Morus alba L.
Myriophyllum spicatum L.
Paspalum distichum L.
Phillyrea angustifolia L.
Phillyrea latifolia L.
Phillyrea latifolia L. subsp. media (L.) P. Fourn.
Phleum pratense L.
Phragmites australis (Cav.) Steudel
Picris echioides L.
Plantago coronopus L.
Polygonum aviculare L. subsp. depressum (Meisn.) Arcangeli
Polygonum lapathifolium L.
Populus nigra L.
Portulaca oleracea L.
Potamogeton pectinatus L.
Pulicaria dysenterica (L.) Bernh.
Reichardia picroides (L.) Roth
Reseda phyteuma L.
Rhamnus alaternus L.
Rubus subsect. Discolores P.J. Müller
Rumex pulcher L.
Salix acuminata Miller
Salvia verbenaca L. subsp. verbenaca
Sanguisorba minor Scop.
Scirpoides holoschoenus (L.) Sojak
Sedum acre L.
Sedum album L.
Seseli tortuosum L.
Sixalix atropurpurea (L.) Greuter & Burdet subsp. maritima
Spartium junceum L.
Thesium divaricatum Jan ex Mert. & Koch
Thymelaea passerina (L.) Cosson & Germ.
Thymus vulgaris L.
Trifolium angustifolium L.
Trifolium resupinatum L.
Vallisneria spiralis L.
Verbena officinalis L.
Veronica beccabunga L.
Wolffia colombiana Karsten
Xanthium italicum Moretti
Espèce(s) Saisie(s) en plus base côté Lodève
Artemisia annua L.
Crucianella angustifolia L.
Dittrichia graveolens (L.) W. Greuter
Euphorbia serpens Kunth
Heliotropium europaeum L.
Juniperus oxycedrus L.
Lycium barbarum L.
Mentha pulegium L.
Scilla autumnalis L.
Sedum dasyphyllum L.
Taeniatherum caput-medusae (L.) Nevski
Taraxacum minimum (Briganti ex Guss.) N. Terracc. gr.
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2/ Liste de quelques lichens vus au lac du Salagou par Danièle L. (ALH), base de plein air de Clermont L’Hérault 15 octobre 2020.
Lichens corticoles sur peuplier
.Lichens foliacés
Physcia biziana var.biziana, ressemble à Physcia aipolia mais ne présente pas de macules sur le thalle. A la particularité de verdir en présence d’eau. Lichen très courant en région méditerranéenne, voir photo.
Xanthoria parietina thalle jaune, apothécies jaune-orangé, c’est un des lichens les plus utilisés en biosurveillance de la qualité de l’air (modèle des études des effets des polluants par exemple), voir photo.
Flavoparmelia caperata
Physcia adscendens extrémité des lobes en forme de capuchon.
.Lichen fruticuleux sur arbuste épineux
Teloschistes chrysophthalmus apothécies jaunes bordées de cils, très présent en région méditerranéenne, voir photo.
.Lichen crustacé
Amandinea punctata
.Lichens terricoles
Cladonia foliacea subsp.foliacea
Cladonia rangiformis
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3/ Liste des champignons par François C.
Agaricus porphyrizon
Amanita decipiens (peut-être)
Gymnopilus spectabilis
Inocybe dulcamara
Inocybe pseudohaemacta
Inocybe decemgibbosa
Lentinus tigrinus
Lactarius controversus
Marasmius oreades
Paxillus involutus
Listes disponibles au téléchargement aux formats .docx ou PDF en dessous▼
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Une petite idée de la lentille d'eau Wolffia arrhisa
Photo de Fabienne N.
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Pour déterminer les Wolffia, voici une clé traduite d'un site américain. On devrait y arriver !!
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N'ayant pas le matériel ad hoc, je ne peux compter les stomates. Voici à titre de comparaison des photos de Wolffia arrhiza (avec Lemna gibba) prises à Viols en Laval. On peut remarquer que Wolffia arrhiza est nettement plus grosse et plus ronde que la Wolffia du Salagou.
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Merci pour la clef
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Pour la cuscute je pense à Cuscuta planiflora plus petites fleurs que C. epithymum.
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Autre photo de la Cuscuta planiflora :
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Pour la Wolffia, la taille et le caractère allongé des frondes me font penser à W. globosa. Elle est utilisée par les aquariophiles (https://www.aquaportail.com/fiche-plante-1156-wolffia-globosa.html (https://www.aquaportail.com/fiche-plante-1156-wolffia-globosa.html)), ce qui peut expliquer sa présence au Salagou, comme celle du lagarosiphon.
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salut à tous
merci pour les compléments d'infos
Pour la Wolffia, il y a des expérimentations sur les stations d'épuration faites avec des lentilles d'eau ...
cf le commentaire de Patrice dans la rubrique "wolffia entamée plus haut dans la rubrique "à déterminer et à voir"
une doc. interréssante sur le sujet ou tu apprends qu'ils ont même tenté l'expérience avec des jacinthe d'eau ...
les aquariophiles ont beau dos ...
On y est retourné le lendemain avec Patrice pour voir entre autre la belle station de "Thymelaea passerine subsp. pubescens que malheureusement vous avez loupé jeudi ;)
du coup , on a aussi remarqué dans le petit ruisseau sous la route quelques lentilles gibbeuses échappées ... mais pas de wolffia
qu 'en sera-t-il plus tard surtout avec le lac juste à côté ?
une doc interessante sur les sujet des plantes dans les stations de lagunage
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01140250/
Je suis curieuse de la réponse de Guillaume Fried sur ce sujet ...
@+
une vue d'ensemble ;)
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Trop belle cette photo Fabienne!
Mon petit résumé.
Puisque nous avons commencé à parler des lentilles, une petite illustration complémentaire.
1 Lemna gibba
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2 Trifolium resupinatum
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3 Digitaria sanguinalis (L.) Scop.
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4 Bellis sylvestris
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4bis Bellis sylvestris
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5 Lepidium graminifolium
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6 Veronica beccabunga L.
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7 Convolvulus cantabrica
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8 Thesium humifusum subsp. divaricatum
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9 1/Euphorbia prostata avec ses poils non appliqués sur les capsules
2/ Euphorbia serpens
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9bis 1/Euphorbia prostata 2/ Euphorbia serpens
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10 Spiranthes spiralis
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10bis Spiranthes spiralis
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11 Tragus racemosus
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12 Un champignon, Amanita vittadinii
François C. et Jean-Louis C. nous ont dit qu'ils avaient fait une belle récolte de champignons, je suppose que nous aurons droit à quelques photos.
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13 Deux lichens: En haut: Physcia biziana et le petit jaune, Xanthoria parietina
En bas: Teloschistes chrysophthalmus
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14 Quelques bestioles:
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15 La chenille du Machaon ?
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16 Une sauterelle.
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Pour finir, un drôle d'oiseau!
Jean-Louis devrait nous en dire plus.
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Coucou Michel,
je vais laisser les déterminations pour Daniel F.., j'ai vu qu'il est revenu
( même si j'en ai plusieurs)
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OK Jessie, laissons le travailler un peu.
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Et pour compléter le reportage photographique de Michel, quelques photos, oh ! pas de plantes rares, juste de jolies plantes communes encore fleuries en cet automne bien sec, de fruits, d'un champignon...
1. Ononis spinosa
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2. Cichorium intybus, la barbe de capuci des occitans
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3. Inula viscosa
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4. Seseli tortuosum
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5. Fruits de Pyrus spinosa (vus en fleurs lors de la sortie à la Lieude le 5 mars)
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6. Une petite fougère au vert tendre blottie dans les rochers
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6. Un Opuntia aux belles raquettes
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7. Les fruits d'un muscari
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8. Un champignon
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Et maintenant la petite faune
9. Un Grèbe huppé Podiceps cristatus (L.) pêchait puis s'est lissé longuement les plumes, celles du dos avec les pattes !
Quelques mots sur le Grèbe huppé :
Son habitat
Protégé depuis 1962, le Grèbe huppé niche sur l’ensemble de la France, occupant une grande diversité de zones humides, dès lors qu’elles présentent des surfaces d’eau libre d’au moins quelques hectares, pour la plupart à moins de 600m d’altitude. Le record d’altitude de nidification est de 1250m dans les Hautes-Alpes et 1203m dans le Puy-de-Dôme.
Les eaux sur lesquelles il s’installe doivent être riches en petits poissons, proies dont il se nourrit presque exclusivement, mais aussi en insectes aquatiques et leurs larves, en petits crustacés, nécessaires en début de nourrissage des petits. Les berges doivent être bordées de végétation aquatique où il peut se dissimuler. Sa présence est donc un bon indicateur de la biodiversité et de la qualité des eaux du lac.
Une livrée, des noces, un berceau
Le nid flottant est amarré à la végétation palustre non loin de la berge, le plus souvent bien à découvert. Il est très difficile de distinguer la femelle du mâle, tout juste est-elle un peu plus petite. Mâle et femelle jouent le même rôle : construction du nid, incubation, élevage.
A la fin de l’hiver, l’extraordinaire livrée nuptiale pare les deux sexes : la huppe s’allonge de deux cornes de plumes, une collerette de plumes rousses et noires encadre les joues blanches. En février-mars débutent les surprenantes cérémonies nuptiales (vidéos sur internet).
L’incubation dure 25 à 31 jours, les parents se relayant pour couver les 3-4 œufs. Les petits naissent à intervalle de 2 jours. Aussitôt nés ils se réfugient dans les plumes du père ou de la mère une quinzaine de jours. Le nid est définitivement abandonné dès l’éclosion du dernier œuf. Les petits sont nourris par les parents pendant trois mois.
Un plongeur et un nageur hors pair
Son corps est fuselé. Sous l’eau, pour supprimer tout frottement inutile, ses ailes sont escamotées à l’intérieur de deux grandes poches bordées par les plumes raides et arrondies de ses flancs.
De la puissance de ses deux pattes, il plonge la tête la première, sans remous, sans éclaboussures. Il peut ainsi surgir au milieu des bancs de poissons sans les avertir du danger !
Ses pattes font à la fois office d’hélice et de gouvernail. En dépit de sa légèreté (1100gr), il peut effectuer des plongées jusqu’à 31m de profondeur et se diriger sous l’eau avec une virtuosité sidérante, à la vitesse de 2m/s. Son duvet épais et serré ressemble à une fourrure imperméable (14000 plumes pour un poids de 40-50gr). Pour conserver cette imperméabilité, au moins une fois par jour, il procède à une minutieuse séance d’entretien, enduisant l’intégralité de son plumage d’un produit huileux qu’il se procure à la sortie d’une glande spéciale située tout près de la queue, la glande uropygienne.
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10 et 10bis. Un Pouillot véloce Phylloscopus collybita (Vieill.) chassant
Son chant répétitif tsiep tsap tsiep tsip tsap constitue l’indice le plus sûr pour identifier le Pouillot véloce. On le surnomme le « compteur d’écus » par allusion au son métallique de ses notes bien détachées qui rappelle celui produit par des pièces entrechoquées, et qu’il égrène mécaniquement. Il se déplace continuellement avec agilité en voletant dans les frondaisons, ce qui explique son nom.
Il se nourrit d’insectes, de leurs larves et de leurs œufs, et aussi d’araignées et de petits invertébrés. Il les attrape en vol – il part d’un perchoir et chasse dans un rayon de 1 ou 2 m puis retourne se poser, avant de poursuivre sa recherche de proies dans la végétation - aussi au sol, par de brefs piqués et de freinages, ailes ouvertes. Dès la fin de l’été, il ne dédaigne pas fruits et baies.
Il est nicheur presque partout en France, excepté en Corse et dans les garrigues languedociennes. L’hiver, beaucoup migrent vers le littoral atlantique et le littoral méditerranéen, ce dernier accueillant aussi les populations venant d’Europe orientale. Il apprécie alors les ripisylves, les saulaies, les friches et parcs urbains, souvent à proximité de points d’eau (photos suivantes).
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11 et 11bis. Les Pouillots véloces étaient plusieurs à se nourrir au-dessus de l'eau
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Désolé, Sébastien, mais nous n'avons pas les même centimètres car moi pour la Wolffia j'en ai plein qui font jusqu'à 1mm et comme il n'y a que maxi 5-6 stomates, je dirai Wolffia colombiana.
et pour la Cuscuta, pour moi la pointe du calice n'est pas charnue et est plutôt aigue, et les fleurs faisaient plutôt vers 3mm:donc j'avais opté pour C.epithymum ssp.epithymum.
Il va donc falloir d'autres avis pour départager....
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Suite de la sortie...
12. Un Milan royal Milvus milvus (L.),
Reconnaissable à sa queue très échancrée, le Milan royal, le plus élégant de nos rapaces diurnes, est un oiseau des milieux semi-ouverts de plaines et de moyenne montagne, faiblement bocagers avec une alternance d’espaces agricoles, de landes et de prairies naturelles. Son alimentation, très variée, comprend des mammifères, oiseaux, amphibiens, reptiles, poissons et invertébrés. Volontiers charognard, il exploite les décharges et les cadavres découverts au cours de ses prospections : c’est un nettoyeur !
Le nid, utilisé d’année en année et reconnaissable aux chiffons, papiers et autres débris hétéroclites le garnissant, est établi dans des petits bois ou parfois dans des haies comportant des gros arbres. En France, cinq grands foyers de population couvrent les Pyrénées, le Massif central, la Franche-Comté, les plaines du nord-est et la Corse.
Une grande partie de la population quitte la France pour passer l’hiver dans la péninsule ibérique (c’est probablement le cas de l’oiseau observé). Aux nicheurs restant sur place viennent s’ajouter un grand nombre d’oiseaux nordiques, principalement dans les Pyrénées et dans le Massif central, originaires principalement d’Allemagne, qui se rassemblent en dortoirs, dont certains atteignent plus de 300 individus (en 2012, 7 052 oiseaux dans 149 dortoirs).
Statut de protection UICN :
Quasi menacé (NT)
Mesures de protection :
En France, le Milan royal est inscrit dans la catégorie des espèces vulnérables (VU), sachant que la France compte environ 1/6 de la population mondiale de l’espèce.
Il est vulnérable face à la modification de son habitat naturel, face aux empoisonnements (utilisation par l’agriculture d’un rodenticide anti-coagulant, la Bromadiolone, pour limiter les populations de campagnols), et aux diverses collisions (éoliennes).
L’oiseau est une espèce protégée en France. Il est donc interdit de le chasser, de le capturer, de le mutiler ou de détruire son nid, ses œufs ou son environnement.
Taille de la population :
2 700 couples en France en 2008.
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13. Malgré le froid, un Azuré commun Polyommatus icarus (Rottemburg, 1775)
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14 et 14bis. Un Dectique à front blanc Decticus albifrons (Fabricius, 1775)
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15. Un Oedipode sp., mimétique sur la ruffe
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16. Les lemna - vue sur Liausson
16bis. Les sangliers sont passés par lÃ
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17.
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18. A l'arrivée, il ne faisait pas chaud !
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19. Les vedettes ? Les lemna bien sûr !
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20. Et pour terminer, avis de grand frais sur le lac
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pour commencer l'Amanite photographiée par Michel, Amanita vittadinii, vu au moment du repas
puis de jeunes gymnopilus spectabilis
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ensuite une série d'Inocybe , le premier est I. dulcamara , qui a une odeur mielleuse
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un autre Inocybe , moins fréquent mais bien typique avec du vert sur le chapeau et une chair qui ne rougit pas : Inocybe pseudohaemacta ( = aeruginascens )
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le troisième et dernier ino a été l'objet de discussion avec JLC Inocybe decemgibbosa ,
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sur bois de saule ou de populus à terre Lentinus tigrinus
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et un dernier un Lactaire : Lactarius controversus à lames roses
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belle série de photos (Michel tes photos restent impeccables même par forte tramontane, chapeau ! )
merci à Micheline pour le reportage sur les oiseaux , je ne savais pas que le Grèbe huppé était protégé,c'est toujours sympa de le voir plongée devant nous et réapparaitre des dizaines de mètres plus loin à une vitesse phénomènale !
ci joint qq clichés supplémentaires de notre sortie
avec une jolie naturalisée tout en fleurs , Lycium barbarum, repéré par Dominique, une graminée à tête de méduse , du moins ce qu'il en reste et la discrète passerine, qu'on ne croise pas si souvent que ça ;)
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Thymelaea passerina subsp. pubescens
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C'est dû à une différence d'altitude, les 250 m d'altitude de Camplong réduisent la taille de ces wolffias ...
Autres mesures avec une autre règle :
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Désolé, Sébastien, mais nous n'avons pas les même centimètres car moi pour la Wolffia j'en ai plein qui font jusqu'à 1mm et comme il n'y a que maxi 5-6 stomates, je dirai Wolffia colombiana.
et pour la Cuscuta, pour moi la pointe du calice n'est pas charnue et est plutôt aigue, et les fleurs faisaient plutôt vers 3mm:donc j'avais opté pour C.epithymum ssp.epithymum.
Il va donc falloir d'autres avis pour départager....
il faudrait une décuscuteuse pour vous départager ! ;D en attendant je vous propose de l’appeler C. planithymum ;)
PS : d'après la note de JMT dans FG , on est à 2 doigts d'en faire une seule espèce ...
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Toc toc Daniel F. tu es lÃ
je réitère mon message au cas où tu ne l'aurais pas vu
Je te laisse faire les déterminations, j'ai vu que tu étais revenu (même si j'en ai plusieurs)
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Hola, Jessie, il n'y a pas le feu !
Je vais m'y mettre mais ceux qui ont des noms peuvent sans problème les proposer. Ils sont absous par avance.
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oups !! pardon M'sieur.
ah! si les gens pouvaient n'avoir que des fleurs à la main au lieu de fusil ou de couteau !!!
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Pour ceux qui ne savent pas encore ce qu'est une décuscuteuse ;D ;D ;D
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Je propose donc (attention, il peut y avoir des erreurs car je n'ai pas utilisé la liste et que je n’étais pas à la sortie) :
1 - Lemna gibba
2 – Trifolium resupinatum
3 – Paspalum distichum
4 – Bellis perennis
5 – Lepidium graminifolium
7 – Convolvulus cantabrica
8 – Thesium humifusum subsp. divaricatum
9 et 9 bis – Euphorbia chamaesyce subsp. chamaesyce
10 et 10 bis – Spiranthes spiralis
11- Tragus racemosus
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Toujours aussi fort Daniel sauf pour les 9 et 10, il y a deux Euphorbes, pour la 1 je suis d'accord mais la 2?
Dominique R si tu passes par là tu pourrais nous aider.
Merci Fabienne d'avoir éclairé ma lanterne au sujet de la "décuscuteuse".
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Pour le 4 nous avons Bellis sylvestris
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Pour 9bis 1 > Euphorbia prostata avec ses poils non appliqués sur les capsules
2 > Euphorbia chamaesyce subsp. chamaesyce à capsules glabres et fruits cérébriformes
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pour l'Euphorbe 2
j'ai Euphorbia serpens
pour la
3 Digitaria sanguinalis
pour la
11 Echinochloa muricata ou cru-galli
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Sébastien, tes deux Euhorbia ne figurent pas dans la liste!
Patrice a cité: Euphorbia chamaesyce L.
Euphorbia nicaeensis All.
Que dois-je faire?
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pour la 2 Euphorbia serpens j'ai vu qu'il est dans la liste celle du bas
pour la 1 j'ai Euphorbia prostata aussi
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l Euphorbia serpens a des fruits lisses, ici ce n'est pas le cas :
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Euphorbia chamæsyce :
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Euphorbia nicæensis n'est pas plaquée au sol comme les deux autres :
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D'accord.
Nous avons le même problème pour la 11, aucun des deux noms donnés ne figurent dans la liste!
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Pour la 11 je pense que Daniel a la réponse : Tragus racemosus
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Je suis sûr de moi pour la 11 (c'est rare que je dise cela). Je me souviens encore quand Patrice nous a montré le premier exemplaire. Il y a un ... certain nombre d'années. C'était sur un chemin aux Douze.
Pour les euphorbes, il s'agit d'euphorbes prostrées dont E. nicaeensis ne fait pas partie. Vous êtes sûrs qu'il y a deux espèces différentes (1 et 2). Pour ma part, je ne vois pas de différences.
Pour Bellis perennis il faut regarder les feuilles de la rosette sur la photo. Celles de B. sylvestris sont dentées à l'extrémité, ce qui n'est pas le cas.
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Sébastien, sur ta photo des graines de l'euphorbe , cette pruine blanche qui te fait dire qu'elles ne sont pas lisses, c'est parce qu'elles ne sont pas complètement mûres, mais elle va disparaitre en séchant et dessous on ne voit pas un dessin cérébriforme , donc pour moi elles sont lisses et c 'est donc E.serpens.
Je sais , je suis très contrariant -mais ce n'est pas nouveau-
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Toutes mes excuses Daniel, j'ai rectifié.
D'accord Patrice mais E.serpens, c'est la 1 ou la 2?
Vous allez me faire devenir fou si ce n'est pas déjà fait!
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Daniel a raison (si,si!) pour le Tragus . D'ailleurs , la référence à ma modeste personne est un gage de sérieux (merci Daniel)
Pour les Euphorbes prostrées, il y en avait deux qui se ressemblaient mais qui étaient différentes uniquement parles graines (lisses ou cérébriformes), donc sur la photo sans la graine, on ne peut pas dire...
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Pour la folie, Michel, tu ne risques rien , tu nous a montré, il y a quelque temps que tu pouvais être assez performant.
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Merci maître. Mais j'insiste pour Paspalum distichum (vs.Digitaria sanguinalis) et Bellis perennis (vs. Bellis sylvestris). Qui tranche et pour quelles ?
Au passage, merci à Fabienne pour l'article sur la décuscuteuse et la Thymelaea passerina subsp. pubescens que je ne connaissais pas.
Au fait, ne me dites pas que vous n’avez pas une seule photo de la Wolffia colombiana déterminée par le badaud !!!
C’est très très sympa et très vivant de voir toutes ces participations écrites pour donner vos opinions sur les espèces rencontrées lors de la sortie. Bon, c’est moins facile pour Michel ensuite car il faut attribuer les bons noms aux bonnes photos mais il s’en sort toujours bien avec beaucoup de diplomatie.
Micheline, je différencie le Milan royal du Milan noir par les deux bandes blanches (une sous chaque aile) du premier, bien visibles en vol. Car les deux ont une queue échancrée et ce n’est pas toujours aisé d’évaluer si une est plus échancrée (Milan royal) que l’autre (Milan noir).
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Cher Patrice merci d'être contrariant, en effet j'ai cherché d'autres critères que les graines et j'ai trouvé ça :
(donc nous avons bien une Euphorbia serpens , Ã comparer avec la photo de sieur Michel)
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oui d'accord avec Daniel F. pour Digitaria sanguinalis la 3 et pour la 4 Bellis perrenis
la 2 Euphorbia repens
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Dommage que vous ne m'avez pas fait photographier les graines sur le terrain, ça aurait réglé le problème.
Du coup, je marque quoi, 2 Euphorbia serpens?
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j'ai répondu hier Michel excuse moi j'ai dit je ne sais pourquoi repens
mais la 2 Euphorbia serpens
Patrice 11 pourquoi est ce Tragus racemosus et pas Echinochloa muricata ?
Daniel 3 pourquoi Paspalum districhum et pas Digitaria sanguinalis ?
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Michel, pour t’enlever le poids de l’incertitude quant aux photos qu’il te reste à nommer, je t’aide, fais moi confiance puisque, entre autre,, je n’ai pas reçu de réponse à mes deux questions.
3 – Digitaria sanguinalis, les digitaires ont les épillets associés par deux ou trois, ce qui est le cas de la plante que tu nous présentes puisque ont peut voir le pédoncule de l’épillet supérieur arriver jusqu’à celui de l’inférieur. Je me trompai donc en proposant Paspalum distichum
4 et 4 bis – Bellis perennis car aucune des feuilles que l’on peut voir ne possède 3 nervures.
9 – Je pense que Patrice propose la décision la plus appropriée : en l’absence de graines, pas de nom d’espèce attribuable aux deux taxons que tu as photographiés.
Pour autant, ne va pas t’imaginer qu’il a toujours raison, il n’a simplement pas souvent tord (Noël approche …).
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merci Daniel F. pour ta réponse pour la 3 Digitaria sanguinalis
et pour 4 je pensais comme toi Bellis perrenis et je pense toujours d'aileurs
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Ouf, on avance, merci Daniel.
Si j'ai tout bien compris, il faudrait mettre Euphorbia sp. ?
J'ai photographié cette Euphorbia sous les conseils avisés de Dominique R. du coup, elle pourrait peut-être mettre tout le monde d'accord.
Je vais lui envoyer un mail.
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Oui, sinon il faudra mettre Euphorbia sp..
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Je viens de lire le mail de Michel et dans la foulée tout ce qui a pu être dit sur ce forum au sujet des Euphorbes prostrées.
très flattée d'être désignée juge mais pas sûre que ce soit concluant !
Sur le terrain nous avons bien vu une différence entre les 2 euphorbes dont une glabre et aux graines bien lisses = E. serpens, ça j'en suis sûre, et l'autre ayant des poils étalés sur les angles de l'ovaire et il me semble me rappeler que la graine était vaguement ridée = E. prostrata.
Mon intervention, sollicitée par Michel amène -elle qqchose au débat toujours réjouissant et de haut vol que suscite la présence de poils ou non sur les plantes ou d'autres facteurs tout aussi important que la définition de "lisse ou ridée"?
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Mais oui, Dominique tu dénoues complètement le problème, d’autant qu’après les interventions de Sébastien nous avions déjà une moitié de preuve. En fait, tu relies les informations de ce dernier aux deux spécimens photographiés par Michel. Ce qu’il nous manquait. Donc, sous réserve que Dominique n’ait pas mélangé les graines et les poils :
1 – Euphorbia prostata
2 – Euphorbia serpens
What else ?
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Je savais que Dominique nous sortirait de cette ornière, ouf!
Pourvu que Patrice ne revienne pas nous mettre le bazar!!
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Je reviens quand même, pour contredire daniel sur la Bellis ,car le polymorphisme des feuilles ne permet pas une détermination , nous avons donc mesuré les bractées du capitule -si, si, j'ai mon papier millimétré dans mon "carnet magique"- et elles faisaient plus de 7mm, donc :Bellis sylvestris.
Bien vu, Sébastien pour le couleur des appendices qui permet de nous passer de la graine.
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Et les poils?
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C'est tout ce qui fait la différence entre un botaniste de terrain et un botaniste de bureau qui, par ailleurs, préfèrerait de beaucoup être sur le terrain. Difficile de mesurer des dimensions sur une photo sans échelle !
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Je crois que je n'aurais jamais autant changé les noms mais du moment que l'on fait avancer le schmilblick, rien à dire!
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Au fait, ne me dites pas que vous n’avez pas une seule photo de la Wolffia colombiana déterminée par le badaud !!!
C’est très très sympa et très vivant de voir toutes ces participations écrites pour donner vos opinions sur les espèces rencontrées lors de la sortie. Bon, c’est moins facile pour Michel ensuite car il faut attribuer les bons noms aux bonnes photos mais il s’en sort toujours bien avec beaucoup de diplomatie.
Daniel,si jamais tu n'as pas fait gaffe , mes photos sont dans la rubrique à déterminer et à voir post Wolffia
Sinon, je suis d'accord avec toi Daniel, quelques photos supplémentaires seraient les bienvenus en particulier celles avec les fameux stomates ... ce serait vachement classe d'avoir ça ici ;) avis aux microscologues du groupe
Je me joins également à toi pour louer l'enthousiasme toujours intact de Michel et sa performance sur le terrain quelque soit les conditions :)
@+
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je les ai vus et comptés ces stomates mais je n'ai pas ce qu'il faut pour la photo. Etant actuellement en pleine tempête "Barbara" à Gruissan, patientez jusqu'à la semaine prochaine....
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on patiente ne t'inquiètes pas :)
au fait Patrice, tu as lu la réponse de Guillaume Fried? d'après les spécialistes qu'il a consulté (Dutartre et Boutin ), les stations d'épuration ont vite laissé tombé l'utilisation des lentilles d'eau qui apportaient plus de problèmes que d' avantages . Elles sont même considérées comme des plaies maintenant !
Du coup, d'après eux, l'homme n'est pas à l'origine de leur présence dans ces stations ... bon ils ne parlent pas d'éventuels aquariophiles qui auraient balancé leur aquarium dans les WC ...
@+
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oui, bien reçu. Donc on ne saura pas d'où arrivent cette Wolffia non indigène et cette Lemna gibba pas si courante dans notre région. Etrange qu'elles soient dans les trois bassins???
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Fabienne, mea culpa, je ne pense jamais à consulter les rubriques myco et bota "à voir, à déterminer". Donc, je n'avais pas pris connaissance de vos intéressants échanges et de la promesse de Patrice de nous montrer les photos de stomates de W. colombiana quand il serait revenu à Colombières.
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voici les images au micro de Wolffia colombiana. Un photo à faible grossissement ne permet pas de repérer les stomates qui sont peu nombreux. Au grossissement supérieur on voit très bien les stomates et en cherchant sur toute la surface un en trouve très peu (max 5-6)
PS/ si la qualité des photos ne vous convient pas , vous verrez avec notre camarade François C. qui a accepté de perdre du temps avec un plante aussi petite.
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pour le plaisir je mets une photo , grandeur nature de Wolffia et Lemna gibba et une photo de Lemna gibba au micro , où l'on peut voir même à faible grossissement de très nombreux stomates.
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Merci pour ces photos !! Finalement en s'y mettant à plusieurs , on y arrive !
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Promesse tenue ! On peut clore le chapitre "Salagou", à moins que François ...
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Merci François et Patrice pour ces photos tant attendues :) quel grossissement il a fallu pour les 2 ?
En échange, voici des photos de la graine de Euphorbia chamaesyce faite ce WE au salagou ainsi que des akènes de notre Taraxacum autumnaliforme
J'ai aussi trainé dans une autre station d'épuration à côté de l'A75 qui correspond avec la nouvelle ZI construite à côté de l'autoroute avant Lodève
Elle puait bien celle-ci ... et l'eau était entièrement recouverte d'une couche épaisse de Lemna gibba,mais sans Wolffia je ne me suis pas trop attardé non plus pour la chercher , les 2 bassins étant vraiment "dégueulasses " ...
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le pissenlit d'automne
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...et ses magnifiques bractées corniculées
PS: François, si tu me le permets, j'aimerai bien montrer tes belles photos (en te citant bien sûr) sur un autre forum de bota ;)
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je n'est pas noté mais il me semble que c'était grossissement 200 et 400, Patrice confirmera peu être
message perso : Fabienne : tu peux utiliser les photos sans noter l'origine
message à tous : vous pouvez faire pareil.
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Fabienne, j'ai un doute sur la couleur de tes akènes. Je ne les trouve pas très rosés.
Je mets deux photos faites la semaine dernière où je trouve la différence plus nette. Qu'en pensez-vous tous??
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Chef, sans chercher à dénigrer systématiquement, tes photos ne permettent pas de voir grand-chose.
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d'accord avec Daniel difficile de bien distinguer une différence
mais peut-être que oui il y a une légère coloration plus rosée sur la 1ère photo
désolée de ne pas participer à la sortie aujourd'hui mais covid oblige et renforcement des équipes au sein de l'EPadh de ma mère j'ai été sollicitée pour participer à l'effort de guerre et suis donc de service depuis hier et cet après midi pour jouer à l'infirmière dévouée !
pas pu dire non
bon confinement !!!
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d'accord avec toi Patrice que le nuancier des couleurs chez les akènes de Taraxacum n'est pas évident du tout à appréhender sur la clé FG
en fait une clé basée en premier sur ce critère reste sujette à interprétation c'est sûr
A mes yeux, il n'y a pas du tout de nuance rouge dans mes akènes , ce qui serait le cas pour les minimum du LR (cf FG )
De plus, ayant déjà observé ce petit pissenlit qui fleurit en automne vers le col de la Merquière et qui présentait exactement la même découpe de feuilles, la même couleur d'akènes en plus terne, je me suis basée sur cet exemple, étant donné que pour celui-ci jean-Marc Tison penchait fortement pour autumnaliforme
c'était en 2015, depuis les choses ont peut-être évolué je ne sais pas
je mets une autre photo de mes akènes du salagou 2020 ou la lumière apporte un éclairage peut être un peu différent sur ce "brun-rosé pâle ?
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Bon courage Dominique !
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Pour moi c'est toujours pas rosé comme ceux de ma mremière photo., T.minimum me va bien
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Patrice, à part la couleur des akènes ,y avait-il d’autres différences entre ces 2 taxons que tu as vu ?
Comment étaient les feuilles ?
Se trouvaient ils sur le même secteur tous les 2 ?
Les avais tu déjà repéré au printemps dernier ?
En tout cas je trouve que la nuance du brun rouge se retrouve sur la première photo mais pas sur la deuxième donc j’aurai proposé exactement l’inverse que toi 🤪
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Sur la dernière photo des akènes de Fabienne, je trouve que la nuance rose est évidente.
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dites le avec des roses :D
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joliment dit Jean Louis :)
d'autant plus que sur photo pas toujours évident, pour les couleurs en plus, de voir ce qui est vu sur place
personnellement je vois du brun et du brun plus clair ??? 8)
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hé oui, je ne sais pas trop comment différencer un brun-rosé pâle d'un rouge brun. Pour vous la première photo c'est rouge brun?
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il me semble que sur la 1ère photo tu as dù te positionner dos à la lumière ce qui donne ce ton plus foncé de contre jour ???
pour la 2 ème
tu as changé de position et là , la lumière joue son rôle en éclaircissant, on voit que l'exposition est différent, non ? ???
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exemple avec une photo prise sur tela botanica
il y a un côté dans l'ombre et l'autre dans la lumière j'ai dù réduire l'image et c'est un peu flou c'est plus probant sur la photo sur tela botanica allez voir sur le site ???
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photos de minimum de JM Tison ...
http://www.photoflora.fr/FiTax.php?NumTaxon=14711
A noter aussi les feuilles aux segments intermédiaires en forme de doigt ... ce qui leur donnent un air plus baroque que celles du pissenlit du Salagou ;)
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si on se fie à la photo des akènes sur Photoflora, mes deux Taraxacum avec des akènes de couleurs très différentes sont tous les deux des T.minimum. Mais les feuilles sont mons découpés sur l'un et plus sur l'autre (mais dans FG L/l de 1 à 5 , cela fait une grande variation).
Il me faudrait voir ce que c'est qu'un brun-rosé pâle??
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Je pense que vous êtes partis vers la quadrature du cercle car les goûts mais surtout l'interprétation des couleurs, dans le cas présent, sont l'affaire de chacun. C'est déjà difficile quand on a la fleur entre les mains mais, en plus, en passant par la médiation d'une photo c'est insoluble, à mon avis. :-\
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Je ne voudrais pas me mêler de ce qui ne me regarde pas mais pour afficher les "vraies" couleurs il faudrait que tout le monde ait un écran calibré ce qui est loin d’être le cas.
C'est pour ça que chacun d'entre vous a un affichage de couleurs différentes voir très différentes.
J'arrête là car je sens que j'en ai perdus!
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voilà 5 ème ligne
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Jessie, ça ne résout pas le problème!
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c'est toujours mieux que rien, non ???
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Non, les couleurs restent fausses!
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Ne vous prenez pas le chou car tout cela ne fait que confirmer la difficulté de séparer certains taraxacum (et Hiéracium et rubus...) . D'ailleurs dans Flormed , Tison avait tout mis dans la variabilité dr T.minimum.
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tu as raison assez de brutalités dans ce monde !! 8)
merci pour ces explications
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Pour comprendre avec un exemple d'affichage sur deux différents écrans non calibrés et j'arrête là .
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tout ça va se finir au calibre :)
Signé: le cas contact du cas contact
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Merci Michel , il est clair que l'on ne fera pas dans la subtilité chromatique sur un écran et en plus il y a les yeux de chacun qui sont différents ...et comme la vision dépend du cerveau qui analyse les données de la rétine ...et que chez certains , le cerveau...aïe, aïe,aïe!
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au fait que pensez vous des feuilles du Lycium vu au Salagou ?
Nous l'avons appelé barbarum mais maintenant j'ai un doute avec L. chinense qui lui est très ressemblant mais avec des feuilles plus ovales
QQ photos de plus
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Tu as parfaitement raison, Lycium barbarum a les feuilles pointues. Bien vu! Encore une échappée de jardin?
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Salut les botamycos
Vous avez aimé la saison 1 de Wolffia au Salagou ?
Alors vous allez adorer la saison 2 !
- [ ] Après s’être tous concentrés sur les stomates pour écarter Wolffia arrhiza , nous avons conclu au vu du nombre faible de ses stomates qu’il s’agissait non pas de Arrhiza mais de Columbiana, les mesures prises ça et là ne nous inquiétant pas plus que ça .. ni la forme plus allongée qu’arrondie de cette lentille seule Christine après avoir consciencieusement traduit à l’intention de tous la clé de Mr Amstrong en était arrivée à la conclusion qu’il pouvait s’agir de W globosa ... mais cette hypothèse est restée lettre morte il faut bien l’avouer
Nous avions en ligne de mire cette fameuse columbiana découverte y a peu dans le Nord de la France et notre interprétation de la clé en était déformée je pense 🤨
- [ ] Il y a quelques jours, je me suis dis qu’il serait intéressant de contacter le découvreur du Nord afin de partager avec lui cette deuxième découverte dans le Sud ...et d’échanger qq infos à ce sujet ...
- m’apprenant que sa détermination a été validée par Filip Verloove, je me dis qu’il serait plus prudent de faire de même avec la Wolffia du sud ...
- sur la base de mes photos, celui ci m’annonce qu’il ne peut se prononcer avec certitude et demande si il m’est possible d’envoyer un d’échantillon vivant à son confrère allemand, Ulf Schmitz ... qui n'ose pas non plus s’exprimer sans avoir vu un échantillon...
- et là coup de théâtre ( mais à ce moment là je commençais sérieusement à envisager l'hypothèse de Christine), sa réponse parvenue le 17 novembre nous annonce qu'il s'agit de ...W. globosa
extrait:
« today your sample arrived and I have already had a look at it. In my opinion it is Wolffia globosa. The following speaks for this: The plants are very small. They have a length of only 0.5-0.6 mm, if only the mother frond (without attached daughter frond) is considered.
urthermore the elongated shape is typical for this species (W. columbiana and W. arrhiza are rounder). The stomata are (in contrast to W. arrhiza) hardly visible under the stereo microscope. As far as I know, this is the first record for France. Before, in Europe W. globosa was only found in Bulgaria and in Germany. This species is the smallest flowering plant in the world. Wolffia globosa originates from Asia and is partly cultivated there for nutrition purposes " ...
🎉🎂🎈
W. globosa, une 3eme W. pour la France, 1ere observation pour la France, une belle découverte et une sacrée aventure pour tous
Respect à Christine qui a été la seule à ne pas se fourvoyer !
deux photos que j'ai fait hier et ou les choses semblent plus évidentes maintenant après coup bien sûr ;D
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bizarre ces 2 petite pointes à chaque extrémité, vous trouvez pas ?
une 3 eme saison serait-elle en préparation ?
😂😂😂
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Merci Fabienne pour ta perspicacité !!
Moi je n'ai pas de microscope pour les mesurer : je m'étais basée sur la mesure donnée par Sébastien et la forme générale et aussi par comparaison de sa taille relative par rapport à L. gibba et celle relative de W. arrhiza / L. gibba sur les photos. Donc je n'étais pas très sûre de moi ....
Quelle histoire !!
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alors là Fabienne tu m'inquiètes car les Wolffia pointues aux extrémités c'est W.borealis , il faut que tu les mettes à mourir pour voir s'il y a des cellules pigmentées qui apparaissent.
cela devient de plus en plus compliqué cette soupe!
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le shape est ressemblant c'est sûr ...mais W. borealis est censée avoir 50- 100 stomates ...
voir http://beta.floranorthamerica.org/Wolffia_borealis
je fais sécher et je vois ok
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"Les plantes ont 1 ou 2 feuilles (connues sous le nom de frondes), généralement de taille inégale, chaque bateau en forme (vu de côté), plat sur le dessus, elliptique à en forme d’œuf dans le contour, 0,7 à 1,5 mm de long, 1,3 à 2 fois plus long que large, arrondi pour émousser à la pointe, avec une poche à la base d’où proviennent les jeunes plantes. La couleur est vert vif à vert foncé avec 50 à 100 stomates blanchâtres (pores) à travers la surface, donnant un aspect polka-pointillé. Les plantes n’ont pas de tiges et pas de racines et flottent à la surface de l’eau."
j'ai trouvé ça sur la flore du https://www.minnesotawildflowers.info/includes/images/mn-wildflowers.png
est-ce que les points blancs que l'on devine ne seraient pas les stomates en question ? il me semble nombreux
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Non les stomates ne se voient qu'au microscope (au moins x200).