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[Dominique Richard]

Et les poils?

[Daniel Fournier]

C'est tout ce qui fait la différence entre un botaniste de terrain et un botaniste de bureau qui, par ailleurs, préfèrerait de beaucoup être sur le terrain. Difficile de mesurer des dimensions sur une photo sans échelle !

[Michel Fauconnier]

Je crois que je n'aurais jamais autant changé les noms mais du moment que l'on fait avancer le schmilblick, rien à dire!

[Fabienne NIEBLER]

Au fait, ne me dites pas que vous n’avez pas une seule photo de la Wolffia colombiana déterminée par le badaud !!!

C’est très très sympa et très vivant de voir toutes ces participations écrites pour donner vos opinions sur les espèces rencontrées lors de la sortie. Bon, c’est moins facile pour Michel ensuite car il faut attribuer les bons noms aux bonnes photos mais il s’en sort toujours bien avec beaucoup de diplomatie.

Daniel,si jamais tu n'as pas fait gaffe , mes photos sont dans la rubrique à déterminer et à voir post Wolffia

Sinon, je suis d'accord avec toi Daniel, quelques photos supplémentaires seraient les bienvenus en particulier celles avec les fameux stomates ... ce serait vachement classe d'avoir ça ici avis aux microscologues du groupe

Je me joins également à toi pour louer l'enthousiasme toujours intact de Michel et sa performance sur le terrain quelque soit les conditions 
@+

[Patrice Delaumône]

je les ai vus et comptés ces stomates mais je n'ai pas ce qu'il faut pour la photo. Etant actuellement en pleine tempête "Barbara" à Gruissan, patientez jusqu'à la semaine prochaine....

[Fabienne NIEBLER]

on patiente ne t'inquiètes pas 

au fait Patrice, tu as lu la réponse de Guillaume Fried? d'après les spécialistes qu'il a consulté (Dutartre et Boutin ), les stations d'épuration ont vite laissé tombé l'utilisation des lentilles d'eau qui apportaient  plus de problèmes que d' avantages . Elles sont même considérées comme des plaies maintenant !

Du coup, d'après eux, l'homme n'est pas à l'origine de leur présence dans ces stations ... bon ils ne parlent pas d'éventuels aquariophiles qui auraient balancé leur aquarium dans les WC ...

@+

[Patrice Delaumône]

oui, bien reçu. Donc on ne saura pas d'où arrivent cette Wolffia non indigène et cette Lemna gibba pas si courante dans notre région. Etrange qu'elles soient dans les trois bassins???

[Daniel Fournier]

Fabienne, mea culpa, je ne pense jamais à consulter les rubriques myco et bota "à voir, à déterminer". Donc, je n'avais pas pris connaissance de vos intéressants échanges et de la promesse de Patrice de nous montrer les photos de stomates de W. colombiana quand il serait revenu à Colombières.
 

[Patrice Delaumône]

voici les images au micro de Wolffia colombiana. Un photo à faible grossissement ne permet pas de repérer les stomates qui sont peu nombreux. Au grossissement supérieur on voit très bien les stomates et en cherchant sur toute la surface un en trouve très peu (max 5-6)
PS/ si la qualité des photos ne vous convient pas , vous verrez avec notre camarade François C. qui a accepté de perdre du temps avec un plante aussi petite.

[Patrice Delaumône]

pour le plaisir je mets une photo , grandeur nature de Wolffia et Lemna gibba et une photo de Lemna gibba au micro , où l'on peut voir même à faible grossissement de très nombreux stomates.

[Christine Casiez]

Merci pour ces photos !! Finalement en s'y mettant à plusieurs , on y arrive !

[Daniel Fournier]

Promesse tenue ! On peut clore le chapitre "Salagou", à moins que François ...

[Fabienne NIEBLER]

Merci François et Patrice pour ces photos tant attendues  quel grossissement il a fallu pour les 2 ?

 En échange, voici des photos de la graine de Euphorbia chamaesyce faite ce WE au salagou ainsi que des akènes de notre Taraxacum autumnaliforme

J'ai aussi trainé dans une autre station d'épuration à côté de l'A75 qui correspond avec la nouvelle ZI construite à côté de l'autoroute avant Lodève
Elle puait bien celle-ci ... et l'eau était entièrement recouverte d'une couche épaisse de Lemna gibba,mais sans Wolffia  je ne me suis pas trop attardé non plus pour la chercher , les 2 bassins étant vraiment "dégueulasses " ...

[Fabienne NIEBLER]

le pissenlit d'automne

[Fabienne NIEBLER]

...et ses magnifiques bractées corniculées

PS: François, si tu me le permets, j'aimerai bien montrer tes belles photos (en te citant bien sûr) sur un autre forum de bota 

[François Cadène]

je n'est pas noté mais il me semble que c'était grossissement 200 et 400, Patrice confirmera peu être

message perso : Fabienne : tu peux utiliser les photos sans noter l'origine
message à tous : vous pouvez faire pareil.

[Patrice Delaumône]

Fabienne, j'ai un doute sur la couleur de tes akènes. Je ne les trouve pas très rosés.
Je mets deux photos faites la semaine dernière où je trouve la différence plus nette. Qu'en pensez-vous tous??

[Daniel Fournier]

Chef, sans chercher à dénigrer systématiquement, tes photos ne permettent pas de voir grand-chose.

[Dominique Richard]

d'accord avec Daniel difficile de bien distinguer une différence
mais peut-être que oui il y a une légère coloration plus rosée sur la 1ère photo
désolée de ne pas participer à la sortie aujourd'hui mais covid oblige et renforcement des équipes au sein de l'EPadh de ma mère j'ai été sollicitée pour participer à l'effort de guerre et suis donc de service depuis hier et cet après midi pour jouer à l'infirmière dévouée !
pas pu dire non
bon confinement !!!

[Fabienne NIEBLER]

d'accord avec toi Patrice que le nuancier des couleurs chez les akènes de Taraxacum n'est pas évident du tout à appréhender sur la clé FG

en fait une clé basée en premier sur ce critère reste sujette à interprétation c'est sûr

A mes yeux, il n'y a pas du tout de nuance rouge dans mes akènes , ce qui serait le cas pour les minimum du LR (cf FG )

De plus, ayant déjà observé ce petit pissenlit qui fleurit en automne vers le col de la Merquière et qui présentait exactement la même découpe de feuilles, la même couleur d'akènes en plus terne, je me suis basée sur cet exemple, étant donné que pour celui-ci jean-Marc Tison penchait fortement pour autumnaliforme
c'était en 2015, depuis les choses ont peut-être évolué je ne sais pas

je mets une autre photo de mes akènes du salagou 2020 ou la lumière apporte un éclairage peut être un peu différent sur ce "brun-rosé pâle ?

[Fabienne NIEBLER]

Bon courage Dominique !

[Patrice Delaumône]

Pour moi c'est toujours pas rosé comme ceux de ma mremière photo., T.minimum me va bien

[Fabienne NIEBLER]

Patrice, à part la couleur des akènes ,y avait-il d’autres différences entre ces 2 taxons que tu as vu ?

Comment étaient les feuilles ?

Se trouvaient ils sur  le même secteur tous les 2 ?

Les avais tu déjà repéré au printemps dernier ?

En tout cas je trouve que la nuance du brun rouge se retrouve  sur la première photo mais pas sur la deuxième donc j’aurai proposé exactement l’inverse que toi 🤪

[Daniel Fournier]

Sur la dernière photo des akènes de Fabienne, je trouve que la nuance rose est évidente.

[Jean-Louis Constant]

dites le avec des roses

[Jessie Juszczakiewicz]

joliment dit Jean Louis   

 d'autant plus que sur photo  pas toujours évident, pour les couleurs en plus, de voir ce qui est vu sur place

personnellement    je vois du brun et du  brun plus clair 

[Patrice Delaumône]

hé oui, je ne sais pas trop comment différencer un brun-rosé pâle d'un rouge brun. Pour vous la première photo c'est rouge brun?

[Jessie Juszczakiewicz]

il me semble que sur la 1ère photo   tu as dù te positionner dos à la lumière ce qui donne ce ton plus foncé de contre jour 

pour la 2 ème

   tu as changé de position et là,  la lumière joue son rôle en éclaircissant, on voit que l'exposition est différent, non ?

[Jessie Juszczakiewicz]

exemple avec une photo prise sur tela botanica
il y a un côté dans l'ombre et l'autre dans la lumière  j'ai dù réduire l'image et c'est un peu flou  c'est plus probant sur la photo sur tela botanica allez voir sur le site

[Fabienne NIEBLER]

photos de minimum de JM Tison ...

http://www.photoflora.fr/FiTax.php?NumTaxon=14711

A noter aussi les feuilles aux segments intermédiaires en forme de doigt ... ce qui leur donnent un air plus baroque que celles du pissenlit du Salagou 

[Patrice Delaumône]

si on se fie à la photo des akènes sur Photoflora, mes deux Taraxacum avec des akènes de couleurs très différentes sont tous les deux des T.minimum. Mais les feuilles sont mons découpés sur l'un et plus sur l'autre (mais dans FG L/l de 1 à 5 , cela fait une grande variation).
Il me faudrait voir ce que c'est qu'un brun-rosé pâle??

[Daniel Fournier]

Je pense que vous êtes partis vers la quadrature du cercle car les goûts mais surtout l'interprétation des couleurs, dans le cas présent, sont l'affaire de chacun. C'est déjà difficile quand on a la fleur entre les mains mais, en plus, en passant par la médiation d'une photo c'est insoluble, à mon avis.

[Michel Fauconnier]

Je ne voudrais pas me mêler de ce qui ne me regarde pas mais pour afficher les "vraies" couleurs  il faudrait que tout le monde ait un écran calibré ce qui est loin d’être le cas.
C'est pour ça que chacun d'entre vous a un affichage de couleurs différentes voir très différentes.
J'arrête là car je sens que j'en ai perdus!

[Jessie Juszczakiewicz]

voilà  5 ème ligne

[Michel Fauconnier]

Jessie, ça ne résout pas le problème!

[Jessie Juszczakiewicz]

c'est toujours mieux que rien,  non

[Michel Fauconnier]

Non, les couleurs restent fausses!

[Patrice Delaumône]

Ne vous prenez pas le chou car tout cela ne fait que confirmer la difficulté de séparer certains taraxacum (et Hiéracium et rubus...) . D'ailleurs dans Flormed , Tison avait tout mis dans la variabilité dr T.minimum.

[Jessie Juszczakiewicz]

tu as raison assez de brutalités dans ce monde !!   

merci pour ces explications

[Michel Fauconnier]

Pour comprendre avec un exemple d'affichage sur deux différents écrans non calibrés et j'arrête là.

[Jean-Louis Constant]

tout ça va se finir au calibre

Signé: le cas contact du cas contact

[Patrice Delaumône]

Merci Michel , il est clair que l'on ne fera pas dans la subtilité chromatique sur un écran et en plus il y a les yeux de chacun qui sont différents ...et comme la vision dépend du cerveau qui analyse les données de la rétine ...et que chez certains , le cerveau...aïe, aïe,aïe!

[Fabienne NIEBLER]

au fait que pensez vous des feuilles du Lycium vu au Salagou ?

Nous l'avons appelé barbarum mais maintenant j'ai un doute avec L. chinense qui lui est très ressemblant mais avec des feuilles plus ovales 

QQ photos de plus

[Patrice Delaumône]

Tu as parfaitement raison, Lycium barbarum a les feuilles pointues. Bien vu! Encore une échappée de jardin?

[Fabienne NIEBLER]

Salut les botamycos

Vous avez aimé la saison 1 de Wolffia au Salagou ?
Alors vous allez adorer la saison 2 !

- [ ]  Après s’être tous concentrés sur les stomates pour écarter Wolffia  arrhiza , nous avons conclu au vu du nombre faible de ses stomates qu’il  s’agissait non pas de Arrhiza mais de Columbiana, les mesures prises ça et là ne nous inquiétant pas plus que ça .. ni la forme plus allongée qu’arrondie de cette lentille seule Christine après avoir  consciencieusement traduit à l’intention de tous la clé de Mr Amstrong  en était arrivée à la conclusion qu’il pouvait s’agir de W globosa ... mais cette hypothèse est restée lettre morte il faut bien l’avouer
Nous avions en ligne de mire cette fameuse columbiana découverte y a peu dans le Nord de la France et notre interprétation de la clé en était déformée je pense 🤨

- [ ] Il y a quelques jours, je me suis dis qu’il serait intéressant de contacter le découvreur du Nord afin de partager avec lui cette deuxième découverte dans le Sud ...et d’échanger qq infos à ce sujet ...
- m’apprenant que sa détermination a été validée par Filip Verloove, je me dis  qu’il serait plus prudent de faire de même avec la Wolffia du sud  ...
- sur la base de mes photos, celui ci m’annonce qu’il ne peut se prononcer avec certitude et  demande si il m’est possible d’envoyer un d’échantillon vivant à son confrère allemand, Ulf Schmitz ... qui n'ose pas non plus s’exprimer sans avoir vu un échantillon...
-  et là coup de théâtre ( mais à ce moment là je commençais sérieusement à envisager l'hypothèse de Christine), sa réponse parvenue le 17 novembre nous annonce qu'il s'agit de ...W. globosa 
extrait:
« today your sample arrived and I have already had a look at it. In my opinion it is Wolffia globosa. The following speaks for this: The plants are very small. They have a length of only 0.5-0.6 mm, if only the mother frond (without attached daughter frond) is considered.
urthermore the elongated shape is typical for this species (W.  columbiana and W. arrhiza are rounder). The stomata are (in contrast to W. arrhiza) hardly visible under the stereo microscope. As far as I know, this is the first record for France. Before, in Europe W. globosa was only found in Bulgaria and in Germany. This species is the smallest flowering plant in the world. Wolffia globosa originates from Asia and is partly cultivated there for nutrition purposes " ...

🎉🎂🎈
 

W. globosa, une 3eme W. pour la France, 1ere observation pour la France, une belle découverte et une sacrée aventure pour tous
Respect à Christine qui a été la seule à ne pas se fourvoyer !

deux photos que j'ai fait hier et ou les choses semblent plus évidentes maintenant après coup bien sûr 

[Fabienne NIEBLER]

bizarre ces 2 petite pointes à chaque extrémité, vous trouvez pas ?

une 3 eme saison serait-elle en préparation ?

😂😂😂

[Christine Casiez]

Merci Fabienne pour ta perspicacité !!
Moi je n'ai pas de microscope pour les mesurer : je m'étais basée sur la mesure donnée par Sébastien et la forme générale et aussi par comparaison de sa taille relative par rapport à L. gibba et celle relative de W. arrhiza / L. gibba sur les photos. Donc je n'étais pas très sûre de moi ....
Quelle histoire !!

[Patrice Delaumône]

alors là Fabienne tu m'inquiètes car les Wolffia pointues aux extrémités c'est W.borealis , il faut que tu les mettes à mourir pour voir s'il y a des cellules pigmentées qui apparaissent.
cela devient de plus en plus compliqué cette soupe!

[Fabienne NIEBLER]

le shape est ressemblant c'est sûr ...mais W. borealis est censée avoir 50- 100 stomates ...

voir http://beta.floranorthamerica.org/Wolffia_borealis

je fais sécher et je vois ok

[Dominique Richard]

"Les plantes ont 1 ou 2 feuilles (connues sous le nom de frondes), généralement de taille inégale, chaque bateau en forme (vu de côté), plat sur le dessus, elliptique à en forme d’œuf dans le contour, 0,7 à 1,5 mm de long, 1,3 à 2 fois plus long que large, arrondi pour émousser à la pointe, avec une poche à la base d’où proviennent les jeunes plantes. La couleur est vert vif à vert foncé avec 50 à 100 stomates blanchâtres (pores) à travers la surface, donnant un aspect polka-pointillé. Les plantes n’ont pas de tiges et pas de racines et flottent à la surface de l’eau."
j'ai trouvé ça sur la flore du https://www.minnesotawildflowers.info/includes/images/mn-wildflowers.png
est-ce que les points blancs que l'on devine ne seraient pas les stomates en question ? il me semble nombreux