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Auteur Sujet: 130423 - Sortie du jeudi 30 mai 2013, Mas Blanc  (Lu 2295 fois)

Didier Vereeck

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130423 - Sortie du jeudi 30 mai 2013, Mas Blanc
« le: jeudi 30 mai, 2013, 08:31:08 »

Comme je serai ce soir en conseil d'administration avec plusieurs autres membres actifs du forum, je lance le fil pour les passionnés qui pourront ainsi dès le retour de la sortie faire part de leurs impressions et publier leurs photos.

Si vous lisez ce message avant de partir, prévoyez la cape de pluie car il est peu probable que nous échappions aux averses. Et n'oubliez pas les polaires et un coupe-vent, on les supporte très bien en ce moment.
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Didier Vereeck

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Re : 130423 - Sortie du jeudi 30 mai 2013, Mas Blanc
« Réponse #1 le: vendredi 31 mai, 2013, 10:10:20 »

Le printemps météo n'arrive toujours pas mais les plantes poussent malgré tout (du moins, à basse altitude) et pour cette sortie Patrice nous proposait un lieu bien fleuri, avec quelques espèces peu courantes, notamment Crucianella latifolia, malheureusement pas encore fleurie.

Quelques orchidées agrémentaient le parcours, orchis homme pendu, pyramidal, singe et bouc et des hybrides, l'un homme pendu x singe et l'autre orchis pourpre x singe ; sans oublier les ophrys picta et scolopax ainsi qu'une orchidée faussement vue comme non chlorophyllienne, Limodorum abortivum.

Rappelons au sujet du limodore que s'il n'est pas vert, c'est que la chlorophylle est masquée par les pigments rouges (anthocyanes). La plante assure donc sa photosynthèse, mais insuffisamment, et complète ses apports en parasitant les racines d'arbres, dans une proportion variable selon les cas, sol et ensoleillement.

D'une manière générale, on peut considérer que toutes les orchidées sont parasites puisqu'elles dépendent de champignons (mycorhizes) qui eux-mêmes apportent des substances qu'ils ont récupérées des arbres avec lesquels ils forment également des mycorhizes, sans que ce pompage bénéficie en retour à l'arbre.

Pour conclure, Patrice nous a fait arpenter un thalweg en long en large, et surtout à la montée et à la descente, à la recherche d'une improbable zone humide. Il avait en tête quelques plantes, que nous avons finalement trouvées ailleurs, notamment Lythrum hyssopifolium, assez courant mais peu observé. Sans doute a-t-il voulu tester la motivation et favoriser la perte des kilos après l'hiver (dont nous sortons à peine, finalement). Bref, la journée s'est terminée sans une goutte de pluie, c'est à noter.

Ci-dessous, une photo très agrandie de fleur de Lythrum hyssopifolium montrant l'hypantium,une structure qui enrobe le calice et protégera le fruit.
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Didier Vereeck

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Re : 130423 - Sortie du jeudi 30 mai 2013, Mas Blanc
« Réponse #2 le: vendredi 31 mai, 2013, 16:16:17 »

Bien sûr, une bonne journée botanique ne peut se passer sans une polémique. Rassurez-vous, il y en eu plusieurs. Je vous laisse Daniel vous raconter sa mauvaise foi légendaire, tant il s'illustra avec Phleum et phleoides. De mon côté, je vais vous entretenir des glaïeuls, en tentant de m'inspirer de Daniel (ce sera difficile, j'en conviens).

Tout a commencé la semaine dernière, quand je me moquais des critères utilisés par Patrice pour déterminer les Gladiolus, et que nous avons longuement discuté de l'interprétation du terme « tépale rhomboïdal ». J'avais sur ce coup le soutien de Daniel qui s'est mollement éclipsé ensuite. Nous sommes toutefois convenus que « rhomboïdal » signifie losangique, avec des angles, et qu'aucun Gladiolus de la région ne répond à une telle description. Pour moi, l'affaire était close, pas de Gladiolus dubius.

D'après le Larousse, « rhomboïdal : Se dit de certains polyèdres, de certains solides dont les faces sont des parallélogrammes ». Je dormais donc tranquille et ma conviction reposait sur des glaïeuls que Patrice et moi avions-vus l'an dernier en Aude, avec des tépales nettement rhomboïdaux et des fleurs bien différentes de celles que nous connaissons ici.

C'était sans compter sur la ténacité de Patrice. J'aurais dû m'en douter lors d'une visite en solitaire à Castelnau-de-Guers : tous les glaïeuls étaient littéralement dépiautés sur pieds, déssaisis de leur tépale latéral, et des étamines. La seule bête connue capable de commettre un tel carnage sélectif est le « Badaud », qui ne badine pas avec les critères. L'animal a avoué avoir regardé tous les glaïeuls pour mettre en corrélation les critères.

C'est ainsi que dès le premier faux-pas, quand je m'aventurai à clamer « bah non, ce n'est pas un gladiolus dubius mais bien un italicus », une avalanche de détails concernant l'interprétation des critères nous est tombée dessus. Avec mon « mais ceux de l'Aude ne sont pas du tout pareils » j'avais l'air ridicule.

Cet épisode hautement Ambhhcien trouve donc sa conclusion : hier, au moins, nous avons bel et bien vu les deux glaïeuls et on peut se fier aux critères suivants (reformulés par mes soins, on ne se refait pas) :

• tépale latéral constitué de
- deux parties distinctes, un onglet linéaire et un limbe losangique (rhomboïdal) : Gladiolus dubius
- une seule partie, le limbe décroissant presque régulièrement vers une sorte de pédoncule large (spatulé) : Gladiolus italicus.

Précisons qu'il n'est pas besoin d'arracher le tépale, mais qu'il faut bien se placer pour apprécier la forme exacte dudit tépale. Même avec un soupçon de mauvaise foi, cela se voit (en général).

• étamines et anthères (si elles sont fertiles donc pleines de pollen)
- courtes (plus courtes que le filet) : Gladiolus dubius
- anthères longues (plus longues que le filet) : Gladiolus italicus.
Cette fois, il est plus prudent d'ouvrir la fleur (et donc de la massacrer) car le filet naît de la base de la fleur. On peut estimer sa longueur sans ouvrir la fleur, cela suffit pour les cas nets. Attention, chez  : Gladiolus italicus les anthères sont souvent stériles et alors réduites.

On peut ajouter un critère moins fort, généralement 4 feuilles chez Gladiolus italicus et 5 chez Gladiolus dubius.

À l'allure, on peut suspecter Gladiolus dubius quand les fleurs sont plutôt rouges que rose et très ouvertes de face.

Je vous mets en avant-première par rapport au compte-rendu une photo de Gladiolus dubius montrant bien la plupart des critères : tépale latéral en deux parties distinctes, limbe losangique ; anthères courtes ; couleur rouge ; fleur évasée.

Si quelqu'un veut faire une fiche avec les critères par colonnes, qu'il ne se gêne surtout pas !

On peut ajouter histoire d'avoir le bémol nécessaire que les deux espèces Gladiolus dubius et italicus regroupent d'anciennes espèces, et qu'il faut s'attendre à trouver des intermédiaires…
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Patrice Delaumône

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Re : 130423 - Sortie du jeudi 30 mai 2013, Mas Blanc
« Réponse #3 le: vendredi 31 mai, 2013, 20:35:34 »

cela fait plaisir de lire qu'il y a dans cette association des gens d'une mauvaise foi inimaginable et que j'ai bien du mérite à essayer de faire entendre raison à ces individus. Merci Didier.... jusqu'à ta prochaine crise de mauvaise foi.
Mais j'admets , car je ne suis pas de mauvaise foi, moi, que pour les gladiolus, il y en certains qui laissent un peu rêveur et qu'il vaut mieux alors , les admirer sans les nommer.
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Didier Vereeck

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Re : 130423 - Sortie du jeudi 30 mai 2013, Mas Blanc
« Réponse #4 le: samedi 01 juin, 2013, 15:14:38 »

À mauvaise foi, mauvaise foi et demi (seul Daniel est hors course). Ainsi, Patrice a prétendu pendant la sortie que nous avions Onobrychis vicifolia, et je clamais qu'il s'agissait d'Onobrychis supina, exhibant même un pied bien couché. L'homme de peu de foi se rendit cependant rapidement compte de sa méprise en rentrant chez lui, et finit par avouer qu'il s'agissait en effet d'Onobrychis supina ;D
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Didier Vereeck

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Re : 130423 - Sortie du jeudi 30 mai 2013, Mas Blanc
« Réponse #5 le: samedi 01 juin, 2013, 16:01:43 »

Si le printemps météorologique n'est pas encore arrivé, le printemps végétal est déjà terminé. La flore d'été n'est pas encore installée. Au final, la liste de plantes fleuries est plutôt maigre, d'autant plus que nous sommes restés dans le même milieu. Et pourtant, visuellement, il y avait beaucoup de fleurs.

117 espèces fleuries

Aegilops triuncialis
Ajuga chamaepitys
Allium roseum
Althaea hirsuta
Anacamptis pyramidalis
Anthericum liliago
Anthriscus sylvestris
Anthyllis vulneraria praepropera
Aphyllantes monspeliensis
Arabis planisiliqua
Arenaria serpyllifolia subsp. leptoclados
Argyrolobium zanonii
Astragalus hamosus
Blackstonia perfoliata
Briza minor
Calendula arvensis
Campanula erinus
Carduus pycnocephalus
Carex flacca
Centranthus calcitrapa
Cistus monspeliensis
Convolvulus cantabrica
Cornus sanguinea
Coronilla scorpioides
Crepis pulchra
Crepis vesicaria subsp. taraxifolia
Crupina vulgaris
Dorycnium hirsutum
Dorycnium pentaphyllum
Erodium cicutarium
Euphorbia characias
Euphorbia exigua
Euphorbia helioscopia
Euphorbia nicaensis
Euphorbia segetalis
Filago pyramidalis
Fumana ericoides subsp. ericoides
Galactites elegans
Galium aparine subsp. aparine
Galium parisiense
Genista scorpius
Geranium colombinum
Geranium molle
Geranium purpureum
Geranium rotondifolium
Gladiolus dubius
Gladiolus italicus
Helianthemum salicifolium
Helianthemum violaceum
Hieracium murorum aggr.
Himantoglossum hircinum
Hippocrepis comosa
Juncus acutiflorus
Koeleria phleoides
Lactuca perennis
Lathyrus aphaca
Leontodon saxatilis
Lepidium campestre
Limodorum abortivum
Linum bienne
Linum narbonense
Lithospermum officinale
Loncomelos pyrenaicum
Lysimachia arvensis
Lythrum hyssopifolium
Medicago lupulina
Medicago minima
Muscari comosum
Myosotis arvensis
Onobrychis caput-galli
Onobrychis supina
Ophrys picta
Ophrys scolopax
Orchis anthropophora
Orchis simia
Orchis simia x anthropophora
Orchis simia x purpurea
Orlaya platycarpos
Orobanche picridis
Papaver rhoeas
Petrorhagia prolifera
Plantago lanceolata
Ranunculus acris
Ranunculus bulbosus
Ranunculus paludosus
Rapistrum rugosum
Reichardia picroides
Reseda phyteuma
Rosa canina
Rumex intermedius
Sanguisorba minor subsp. minor
Saponaria ocymoides
Scorpiurus muricatus
Sedum dayphyllum
Senecio vulgaris
Sherardia arvensis
Silene italica
Silene latifolia subsp. alba
Silene nocturna
Sonchus asper
Sonchus oleraceus
Spartium junceum
Teucrium botrys
Thymus vulgare
Tolpis barbata
Trifolium campestre
Trifolium repens
Trifolium scabrum
Urospermum dalechampii
Urospermum picroides
Urtica dioica
Vicia bythinica
Vicia hybrida
Vicia sativa
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Jessie Juszczakiewicz

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  • dans la recherche ...
Re : 130423 - Sortie du jeudi 30 mai 2013, Mas Blanc
« Réponse #6 le: samedi 01 juin, 2013, 18:10:16 »

Bonjour,  il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, dit on !!!!!! ;) ;) 8) 8) 8)
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Sylvain Garraud

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Re : 130423 - Sortie du jeudi 30 mai 2013, Mas Blanc
« Réponse #7 le: dimanche 02 juin, 2013, 12:01:14 »

Bonjour,

Il ne faut être qu'un Guss rhomboïdal (cf.Gladiolus) pour s'acharner sur des si belles avec tant de décibel. Gladiator de la mauvaise foi, sachez que vous n'êtes pas seul en scène.   
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Sylvain Garraud

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Re : 130423 - Sortie du jeudi 30 mai 2013, Mas Blanc
« Réponse #8 le: dimanche 02 juin, 2013, 12:03:49 »


et au lieu de détépaliser et déanthériser ces malheureuses, prenez donc exemple sur ces briza, embrassez vous!
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Sylvain Garraud

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Re : 130423 - Sortie du jeudi 30 mai 2013, Mas Blanc
« Réponse #9 le: dimanche 02 juin, 2013, 12:10:14 »

Et enfin, j'implore votre précieuse mauvaise foi pour moi-même avoir un jour ce droit.

photo... qui aimerait bien retrouver son nom derrière .jpg

merci
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Sylvain Garraud

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Re : 130423 - Sortie du jeudi 30 mai 2013, Mas Blanc
« Réponse #10 le: dimanche 02 juin, 2013, 13:08:29 »

et dernier point : dans la liste, n'y aurait-il pas  Onobrychis viciifolia ?

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Didier Vereeck

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Re : Re : 130423 - Sortie du jeudi 30 mai 2013, Mas Blanc
« Réponse #11 le: dimanche 02 juin, 2013, 19:20:07 »

et dernier point : dans la liste, n'y aurait-il pas  Onobrychis viciifolia ?

Hé hé hé…

À mauvaise foi, mauvaise foi et demi (seul Daniel est hors course). Ainsi, Patrice a prétendu pendant la sortie que nous avions Onobrychis vicifolia, et je clamais qu'il s'agissait d'Onobrychis supina, exhibant même un pied bien couché. L'homme de peu de foi se rendit cependant rapidement compte de sa méprise en rentrant chez lui, et finit par avouer qu'il s'agissait en effet d'Onobrychis supina ;D
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Dominique Richard

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Re : 130423 - Sortie du jeudi 30 mai 2013, Mas Blanc
« Réponse #12 le: lundi 03 juin, 2013, 17:58:32 »

'"il vaut mieux alors , les admirer sans les nommer."
c'est pas vrai ,patrice ?,les gladiolus vont garder pétales et anthères après notre passage?tu renonces?
en tout cas quelques photos pour illustrer des critères faciles à voir et je crois sans polémique(mais vous etes , les uns et les autres capables d'en trouver )sur ornithogalum pyréanicum et anthéricum liliago,fleurs  que nous voyons fréquemment mais que je trouve toujours aussi spectaculaires.
en premier :l'ornithogale
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Dominique Richard

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Re : 130423 - Sortie du jeudi 30 mai 2013, Mas Blanc
« Réponse #13 le: lundi 03 juin, 2013, 18:15:47 »

et la Phalangère à fleurs de lis
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Patrice Delaumône

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Re : 130423 - Sortie du jeudi 30 mai 2013, Mas Blanc
« Réponse #14 le: lundi 03 juin, 2013, 19:19:18 »

Ce n'est pas pour foutre la m..., mais j'ai peur que cette photo d'Ornithogalum pyrenaicum soit une Ornithogale de Narbonne. Même si tout cela est devenu Loncomelos, la forme des tépales (ovale) et la couleur (blanc) me font pencher pour O. narbonense.
La différentiation de ces deux espèces me pose tous les ans quelques problèmes car les critères de Coste et Fournier sur les étamines et les bractées ne semblent pas du tout imparables, et donc il reste la couleur des tépales (blanc ou verdâtre) et la fome (marges parallèles ou concexe) . Et selon, l'éclairage, la météo et l'état de fatigue de l'observateur, ce n'est pas toujours très clair.
ce discours n'engage que moi, bien sûr, je suis prêt à entendre un critère, autre ,qui ne souffre pas d'hésitation.
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Didier Vereeck

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Re : 130423 - Sortie du jeudi 30 mai 2013, Mas Blanc
« Réponse #15 le: lundi 03 juin, 2013, 19:22:37 »

J'avais pensé la même chose. Il y a aussi la forme de l'inflorescence, en colonne chez Loncomelos pyrenaicum et plus en « asphodèle » chez Loncomelos narbonense.

Le filet des étamines me semble variable d'après mes photos.
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Dominique Richard

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Re : 130423 - Sortie du jeudi 30 mai 2013, Mas Blanc
« Réponse #16 le: lundi 03 juin, 2013, 20:09:03 »

le pire :c'est que j'ai bien noté O. de narbonne sur mon carnet :-[,(mais je suis debout depuis 5h ce matin et mes neuronnes sont fatigués)
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Sylvain Garraud

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Re : 130423 - Sortie du jeudi 30 mai 2013, Mas Blanc
« Réponse #17 le: lundi 03 juin, 2013, 20:21:41 »


Je remercie tout de même dominique qui m'a levé un doute sur une détermination d 'Anthericum liliago, trouvé au retour de notre sortie, et couvrant les flancs sud calcaire de la route de Lodève après le col de la baraque. J'étais braqué  sur les ornithogale, et bien sur insatisfait. Cela fait toujours révisé et dans ce cas apprendre.

Et mon espèce sans nom avec les fruits? pas d'idée?
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Solange Monjol

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Re : Re : Re : 130423 - Sortie du jeudi 30 mai 2013, Mas Blanc
« Réponse #18 le: mardi 04 juin, 2013, 20:28:57 »

et dernier point : dans la liste, n'y aurait-il pas  Onobrychis viciifolia ?

Hé hé hé…

À mauvaise foi, mauvaise foi et demi (seul Daniel est hors course). Ainsi, Patrice a prétendu pendant la sortie que nous avions Onobrychis vicifolia, et je clamais qu'il s'agissait d'Onobrychis supina, exhibant même un pied bien couché. L'homme de peu de foi se rendit cependant rapidement compte de sa méprise en rentrant chez lui, et finit par avouer qu'il s'agissait en effet d'Onobrychis supina ;D

Comment fais-tu la distinction entre Onobrychis vicifolia et Onobrychis supina à part que tu as trouvé un pied couché ?
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Patrice Delaumône

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Re : 130423 - Sortie du jeudi 30 mai 2013, Mas Blanc
« Réponse #19 le: mardi 04 juin, 2013, 20:40:59 »

l'étendard d'Onobrychis supina est nettement plus long que la carène, alors qu'il est plus court ou à peine plus long que la carène chez O.vicifolia.
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Didier Vereeck

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Re : Re : Re : Re : 130423 - Sortie du jeudi 30 mai 2013, Mas Blanc
« Réponse #20 le: mardi 04 juin, 2013, 21:08:18 »

Comment fais-tu la distinction entre Onobrychis vicifolia et Onobrychis supina à part que tu as trouvé un pied couché ?

Bien sûr il est utile d'avoir d'autres critères, par exemple celui indiqué par Patrice, mais le port est important pour beaucoup de plantes, et souvent un critère suffisant. Je changerai d'avis si on me montre un Onobrychis vicifolia couché (autre qu'une éventuelle ramification latérale). Personnellement, je fais assez attention à la manière de pousser des plantes. Pour certaines, c'est déterminant (mais cela ne permet pas de déterminer la plante sur photo ou sur un bout d'échantillon, certes).
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Patrice Delaumône

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Re : 130423 - Sortie du jeudi 30 mai 2013, Mas Blanc
« Réponse #21 le: mercredi 05 juin, 2013, 08:31:03 »

pour la photo de fruits de melilot de Sylvain, je n'ai pas vu de réponse?
fruits dressés, = Melilotus neapolitanus!
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Sylvain Garraud

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Re : 130423 - Sortie du jeudi 30 mai 2013, Mas Blanc
« Réponse #22 le: mercredi 05 juin, 2013, 11:24:53 »

merci patrice de ce suivi magistral
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